Mit Heinz Bernd Ohmen, freier Sachverständigeredakteure D. Eckbauer und E. Elmauer

- Wie ist es denn um das EDV-Wissen der Richter bestellt?

Ich habe noch keinen Richter kennengelernt, der auf diesem Gebiet nennenswertes Wissen aufzuweisen hatte. Denn: Wer heute Richter ist, hat, während er studierte, über EDV nichts an der Uni hören können, und die Universitäten mit Informatik-Lehrstülen verbinden das in keinster Weise mit Juristerei.

- Der Mangel an richterlicher Sachkenntnis in EDV-Dingen erhöht gerechterweise das Prozeßrisiko für beide Seiten.

Das Prozeßrisiko ist für den Anwender unwahrscheinlich hoch, zumal er sich ja auch eines Anwalts bedienen muß, der in der Regel genauso wenig von der Materie versteht wie der Richter selbst: Und bei Prozessen mit DV-Problematik müssen dann Dinge dargestellt werden, für die vom Allgemeinwissen nichts abzuleiten ist.

- Nun sind aber schon EDV-Prozesse entschieden worden. Es muß also Juristen mit Know-how auf diesem Gebiet geben.

Sicher gibt es dieses Know-how doch lagen da Fälle zur Entscheidung an, in denen die Zivilprozeßordnung oder das HGB zugrunde gelegt werden konnte. Aber das Verständnis für die Sonderstruktur der DV ist bei den Juristen nicht da. Dies sieht man auch daran, daß solche Prozesse vor ganz unterschiedlichen Instanzen landen: Vor dem Amtsgericht, beim Arbeitsgericht, der nächste bei einer Kammer für Handelssachen. So daß erst Zuständigkeits-Beschwerde eingelegt werden muß, ehe sich bei der Beweisaufnahme, beziehungsweise dem Beweissicherungsantrag, die Spreu vom Weizen scheidet.

- Das Prozeßrisiko ist doch aber für den EDV-Hersteller ungleich niedriger. Der fährt in jedem Fall sachkompetente Leute auf, die irgendwelche Statements abgeben, gegen die der Anwender machtlos ist.

Der Anwender war zwar in der Vergangenheit zumeist der Gekniffene. Doch seitdem mehr und mehr Anwender prozeßfreudiger werden und Durchentscheidungen vom Gericht verlangen, kann man nur der Hoffnung sein, daß die Richter auch zu einer einheitlicheren Rechtsprechung gelangen.

- Ihre Aufgabe als Sachverständiger scheint aber hauptsächlich darin zu liegen, Dolmetscher für das Gericht zu sein, wobei Sie jetzt offensichtlich eher gegen den Hersteller Front machen?

Wir machen drei Dinge: Entweder Privatgutachten oder wir werden zur Beweissicherung gehört oder aber wir müssen gutachterlich zwischen Anwendern und sonstigen Partnern aussagen, etwa in der Frage, daß Hardware und Software eine homogene Einheit darstellen. Insofern kann sich das gegen den Software-Lieferanten entwickeln.

- Hat sich denn vor Gericht als herrschende Meinung durchgesetzt daß Hard- und Software eine Einheit bilden?

Das kann man nicht sagen. Es gibt noch viele Hersteller, die die Individualität der Programmierung als oberste Fahne vor sich hertragen und sagen, wir liefern nur die Hardware. Allerdings gehen mehr und mehr Anbieter dazu über, von Hard- und Software-Packages zu reden...

- . . . und in ihren Geschäftsbedingungen durch Ausschlußklauseln die Dinge wieder fein säuberlich zu trennen?

Ja, es geht eben nicht als Paket. Nixdorf hat's mal versucht und ist schnell zur Erkenntnis gekommen, daß sich zwar die Hardware präzise beschreiben läßt, nicht aber die Software. Und solange sich Software nicht bis auf das letzte i-Tüpfelchen beschreiben läßt, bleibt sie definierbedürftig und Auslegungssache.

- Besteht nicht auch für Sie als Sachverständiger die Gefahr, daß Sie mit der Stange im Nebel herumstochern - weil auch Sie auslegen müssen?

Ja, freilich. Aber man hofft eben vom Sachverständigen das zu hören, was Branchenmeinung, was herrschende Meinung ist.

- Wie und wo können Sie diese Ihre Meinung absichern?

Eigentlich nur durch meine Erfahrung. Eine andere Absicherung gibt es nicht, es sei denn, ich hätte ganz klare Kriterien zu prüfen. Etwa ob eine Nixdorf 8870 Modell 4 mit der auf der Angebotsbasis zugesagten Leistungseigenschaft eingesetzt ist.

- Gibt es Felder, für die Ihr Fachwissen nicht zur gutachterlichen Aussage ausreicht und Sie sagen müssen, das kann ich nicht beurteilen?

Ich wüßte jetzt keinen vergleichbaren Fall, aber das ist denkbar, daß ich einmal sagen muß: Das kann ich nur empirisch beweisen.

- Wie lassen sich Leistungseigenschaften oder Fehler der Software nachweisen?

Das geht meistens zu Lasten des Anbieters, weil man hier allgemein betriebswirtschaftliches Gedankengut voraussetzen kann und muß. Wenn ich eine Finanzbuchhaltung angeboten bekomme, so schließe ich nicht von vornherein aus, daß da kein Wechselobligo drin ist. Das kann ich als opportun ansehen, daß das vorhanden ist.

- Nun muß das, was enthalten ist, aber noch immer nicht so funktionieren, wie es der Anwender will. Was dann?

Solange nicht präzise beschrieben ist, was laufen soll, solange muß derjenige, der das Produkt anbietet, gegen sich gelten lassen, daß die angebotene Software beispielsweise ihre Aufgaben nicht voll erfüllt.

- Nun weiß der Anwender aber zumeist nicht, was er exakt braucht, er ist auf die Beratung des Herstellers angewiesen.

Ja, insofern kauft der Anwender gutgläubig. Wenn sich herausstellt daß derjenige, von dem man Fachkenntnis verlangen muß, seiner Beratungs- und Sorgfaltspflicht nicht genügt hat, dann muß er gegen sich gelten lassen, das Vertrauen des Kunden mißbraucht und ausgenützt zu haben.

- Ist denn der Begriff Beratung juristisch so eng zu fassen, daß er einklarbar wird?

Nein. Es sei denn, diese Beratung ist für ein bestimmtes Werk im juristischen Sinne spezifiziert: Meinetwegen, daß das Konzept einer modernen Deckungsbeitragsrechnung für einen interaktiven Dialogrechner entwickelt werden soll, wobei der Rechner auf 64 K begrenzt und eine 30-Mio-Bytes-Wechselplatte eingesetzt werden soll. Wenn hier eine der Bedingungen nicht erfüllt werden kann, dann muß der Berater entweder von vornherein den Auftrag ablehnen oder gemeinschaftlich mit dem Kunden die Vertrags- oder Leistungsbasis ändern.

- Wenn der Anwender nun einen Mangel der Sache einklagen wollte: Wie hat er vorzutragen, daß die von ihm gewünschte Organisation nicht stattfindet?

Hier muß er eben beweisen, bis zu welchem Leistungsgrad das System funktioniert. Ob die Nichtleistung im juristischen Sinne zumutbar ist, wird dann entschieden. Wer, extrem gesagt für 10 000 Mark Monatsmiete eine Anlage im Haus hat, die all seine kaufmännischen Dinge tun soll, die aber nur 50 Rechnungen aufgrund fehlerhafter Organisation druckt oder wegen eines umständlichen Betriebssystemes ineffizient ist, dann ist das ein klarer Mangel der zugesicherten Leistungseigenschaft.

- Ehe ich so eine Anlage aus dem Haus bringe, muß ich als Anwender aber doch erst mal eine Frist zur Nachbesserung, zur Beseitigung des Mangels einräumen. Und das teuerste an der EDV sind doch stehende Maschinen!

Wenn die Maschine ausgetauscht werden muß, dann muß sie eben erst einmal während der einzelnen Rechtsstufen in der Ecke stehen, bis der Klagende hoffentlich obsiegt hat.

- Wie lange dauert das in der Regel?

Bis zu drei Jahren. Doch immerhin bekommt man in der Datenverarbeitung relativ schnell Grundsatzentscheidungen, weil noch wenige vorliegen. Diese Wartefrist muß der Anwender im Prozeßfall eben in Kauf nehmen. Weshalb ich immer rate, lieber vorher mit einem neutralen Unternehmensberater zu reden, wie man ja auch mit seinem Steuerberater spricht, wenn es um Steuerfragen geht.

- Empfiehlt sich's in dieser Branche überhaupt, Standardverträge zu unterschreiben?

Große Häuser trennen in der Regel Hard- und Software. Die sogenannten MDT-Hersteller, sprich Nixdorf, Philips, Kienzle, verkaufen dagegen Lösungen: Insofern wählen die Anwender im gutgläubigen Unterschreiben des Mietvertrages die komplette Lösung. Damit ist der Mangel schon impliziert, wenn nachher die Lösung nicht das ist, was Geschäftsbasis war.

- Nun neigen auch die klassischen Mainframer mehr und mehr dazu, Lösungen zu verkaufen. Und wir hören immer wieder, je potenter ein Hersteller ist, desto weniger hat er Kulanz notwendig . . .

Er hat es nicht mehr notwendig und erklärt dem Anwender: Du hast gekauft wie besichtigt und vorgeführt, zahle mir bitte für die Beratungs-Stunde 156 Mark und aufwärts. Das waren Streitpunkte, in denen die Anwender früher nachgegeben haben. Heute werden sie rechtsbewußter und sagen: Das will ich doch einmal geprüft haben, ob ich mir etwas für 80 000 Mark kaufe und der Hersteller kommt hinterher mit der großen Schippe und verlangt noch mal 400 000 Mark, damit das überhaupt läuft. So etwas sollten Anwender stur ablehnen.

- Können die das auch mit Erfolg ablehnen?

Sogar mit Aussicht auf erheblichen Erfolg: Ablehnen und zum Rechtsanwalt.

- Zu welchem Rechtsanwalt? - Immerhin tritt der gegen die Vollprofis der Hersteller an.

Sicher liegt hier, vor allem nach der neuen Zivilprozeßordnung, ein gewisses Risiko, weil nunmehr alles zur Sache auf einmal vorgetragen werden muß und bei späteren Terminen nichts mehr nachgeschoben werden kann. Bei der Erarbeitung der Klage- oder Gegenschrift muß der Anwalt also alle Beweismittel kennen. Aber da kann er sich ja an Sachverständige halten.