Mit MdB Dr. Jochen van Aerssen sprach CW-Chefredakteur Dieter Eckbauer
- Im Jahre 1985 werden nach Expertenschätzungen ein Drittel aller Arbeitsplätze mittelbar oder unmittelbar von der automatisierten Datenverarbeitung abhängig sein. Herr van Aerssen, was wissen Politiker über Computer?
Allgemein ist das Bewußtsein von den Möglichkeiten, von den Chancen, von der fortgeschrittenen Technik und von den Anwendungsbereichen der elektronischen Datenverarbeitung bei den Parlamentariern noch nicht vorhanden. Aber es wird wirklich höchste Zeit, daß wir an den verschiedensten Fronten mit diesem Thema anfangen.
- An welchen Fronten?
Man muß ganz nüchtern sehen, daß das Gewaltenteilungskonzept durch die Tatsache, daß sich die Exekutive weitgehend der Datenverarbeitung bedient, in Gefahr geraten kann.
- Inwiefern?
Wenn sich das Parlament nicht langsam bemüht, Einblick zu nehmen und vor allen Dingen das Verständnis dafür zu finden, wie es sich dieser modernen Methoden und Hilfsmittel zur Entscheidungsfindung bedienen kann, dann wird das für unser Staatsverständnis gefährlich. Das war auch der Grund, warum wir damals - ich darf das vielleicht einflechten - in den Paragraphen drei des "EDV-Organisationsgesetzes Nordrhein-Westfalen" einen eigenen Artikel zum Informationsgleichgewicht hineingeschrieben haben, wobei Informationsgleichgewicht bedeutet, daß durch die Datenverarbeitung das verfassungsmäßige Gefüge nicht verschoben werden darf.
- Sie sagten, daß das Problembewußtsein noch nicht da ist . . .
. . . bei der Legislative. Ich würde schon meinen, daß die Exekutive heute ein größeres Problembewußtsein hat und, weil sie sich ja schon in vielen Bereichen der EDV bedient, mit ihr vertraut ist. Die Exekutive legt bekanntlich großen Wert darauf, daß ihre Mitarbeiter geschult werden. Wir haben ja inzwischen eine Reihe von Seminaren, wo pausenlos die Experten weiter mit der Datenverarbeitung vertraut gemacht werden: In Nordrhein-Westfalen, in Hessen, Baden-Württemberg - überall.
- Es gibt - nicht nur in Ihrer Partei - Stimmen, der Staat werde durch den konsequenten Einsatz des Instruments "Computer" mächtiger. Teilen Sie diese Meinung, oder sehen Sie darin eher einen Beweis, daß die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen der EDV noch nicht genügend bekannt sind?
Sie können das meines Erachtens am besten an einer Diskussion über das sogenannte Personenkennzeichen verfolgen. Also, wenn Sie mich fragen, muß ich Ihnen ganz ehrlich sagen, warum sollen wir eigentlich kein Personenkennzeichen einführen? Warum soll nicht durch dieses Verfahren eine enorme Rationalisierung der Verwaltungsabläufe erreicht werden? Und, wenn ich es richtig aufbaue, wenn ich die richtigen Instrumente entwickle, kann ich auch von vorneherein verhindern, daß ein Personenkennzeichen mißbraucht wird und daß der Staat dadurch mächtiger wird. Diese Angst habe ich nicht.
- Ein anerkannter Datenschutz-Experte wie Dr. Burkhard Hirsch, Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen, hat sich gegen das einheitliche Personenkennzeichen ausgesprochen. Begründung: Über kurz oder lang würden technische Möglichkeiten, wenn sie gegeben sind, auch genutzt. Im gegenwärtigen Zeitpunkt überwiege die Mißbrauchsgefahr.
Das ist meines Erachtens ein falscher Denkansatz. Durch gewisse technische Möglichkeiten kann es dazu kommen, daß die EDV mißbraucht werden kann, aber dem kann ich vorbeugen. Nur, ich glaube, wir werden dieses Mißtrauen, das viele Bürger gegenüber dem Computer möglicherweise auch haben, nie abbauen können, wenn ich von diesem Denkansatz ausgehe.
- Kommen wir noch einmal auf den Datenschutz zurück. Halten Sie es nicht doch für möglich, daß die technische Entwicklung auf dem Computersektor in die "falsche" Richtung laufen könnte?
Das möchte ich doch einmal ganz deutlich sagen: Für mich ist die EDV schlicht ein Hilfsmittel zur besseren Erledigung der Arbeiten in der Politik, in der Wirtschaft, in der Verwaltung und wo auch immer - nicht mehr. Ich würde sagen, eine andere Einschätzung führt doch zu einer völligen Überbewertung der elektronischen Datenverarbeitung.
- Die ungehemmte Entwicklung dessen, was technisch auf diesem Sektor möglich ist, wäre immer und in jedem Fall wünschenswert?
Ja, natürlich unter Kontrolle und unter Beachtung gewisser
Grundsätze. Für mich zählt zum Beispiel als Grundsatz zur Datenverarbeitung die Verwirklichung des Informationsgleichgewichtes, von dem wir schon im gewaltenteilenden Sinne gesprochen haben, jetzt aber auch im Sinne des einzelnen Bürgers.
- Was ist beim Datenschutz im Sinne des Bürgers?
Daß jeder Bürger zu jeder Zeit Zugang zu privaten und staatlichen Datenbeständen haben kann und haben muß. Ich halte diesen Grundsatz für außerordentlich wichtig und würde natürlich als Parlamentarier großen Wert darauf legen, daß bei einer Förderung der EDV und ihrer Möglichkeiten dieser Grundsatz nicht verletzt werden darf.
- Sie haben gerade gesagt, die EDV sei für Sie schlicht ein Hilfsmittel. Halten Sie demnach eine Datenschutz-Sonderregelung in bezug auf EDV für nicht erforderlich? Ist das BDSG überflüssig?
Ja und nein. Nein insoweit, weil es ja bisher auch schon Datenschutz gegeben hat. Wir haben ja eine Vielzahl von Gesetzen im Strafgesetzbuch, zum Beispiel über die Behandlung von medizinischen Daten. Oder nehmen Sie die allgemeine Abgabenordnung, die Frage, wie die Behörden mit den Steuerdaten umgehen müssen. Da haben wir ja auch spezielle Datenschutzregelungen immer schon gehabt, und wir brauchen sie jetzt natürlich auch in den Bereichen, wo mit EDV gearbeitet wird. Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
- Nehmen wir ein anderes Beispiel. Die EDV erlaubt die schnelle Zusammenführung der verschiedensten Daten, die bisher dezentral in Akten waren. Sie erlaubt die mosaikartige Zusammensetzung eines Persönlichkeitsbildes. Davor haben die Bürger Angst.
Für dieses Spezifikum der EDV muß man selbstverständlich besondere Regelungen schaffen. Von daher scheint mir aber der amerikanische Datenschutz-Denkansatz gar nicht so schlecht zu sein, daß man sagt, wir können ja beim Datenschutz überhaupt nicht generalisieren. Was übrigens nie getan wurde. Wir haben bestimmte Daten einer ganz strengen Geheimhaltung unterworfen, nämlich militärische; bei der medizinischen Datenverarbeitung waren wir schon etwas großzügiger, und wir haben immer differenziert je nach Materie. Deshalb ist zu überlegen, ob man nicht auch - und die Amerikaner scheinen diesen Wege einschlagen zu wollen - im Datenschutz partielle Lösungen suchen sollte, je nach Sachbereich, während wir ja den generalisierenden Ansatz gewählt haben, eine alle Bereiche umfassende Datenschutzgesetzgebung, die natürlich auch zu einer ziemlichen Bürokratie führen kann.
- Glauben Sie, daß sich auf EG-Ebene die amerikanische Vorstellung durchsetzen wird?
Ich glaube, in Europa wird es zunächst einmal zu einem Mischsystem kommen, zu unterschiedlichen Lösungsansätzen, genauso, wie wir ja auch in den einzelnen Bundesländern in Deutschland unterschiedliche Lösungsansätze haben. Während zum Beispiel die Rheinland-Pfälzer mit einem Datenschutz-Ausschuß arbeiten, haben die Hessen eine andere Konstruktion, eine Art Ombudsmann - in Nordrhein-Westfalen soll es ein Beauftragter werden.
- Würden Sie es für besser halten, daß sich die EG-Staaten, was den grenzüberschreitenden Datenverkehr anlangt, noch nicht auf eine bestimmte Regelung festlegen?
Ich bin der Meinung, dieses Feld ist neu, da muß man ohnehin noch viele Erfahrungen sammeln, und es kann gar nicht schaden, wenn man in der Europäischen Gemeinschaft zunächst einmal mit unterschiedlichen Denkansätzen zu operieren versucht. Man muß nur aufpassen, daß es sich nicht völlig auseinanderentwickelt.
- Insbesondere die großen Computer-Hersteller, aber auch viele Anwender befürchten, daß es durch unterschiedliche Datenschutzregelungen in den einzelnen Ländern zu einer Beeinträchtigung der Datenfernverarbeitung kommen konnte. Liegt hier ein Problem?
Das muß, da gebe ich Ihnen recht, verhindert werden. Es sollte also ein Mindestmaß an Koordinierung geben. Ich könnte mir allerdings vorstellen daß die amerikanischen Überlegungen möglicherweise diejenigen Parlamentarier beeinflussen, die noch vor der Datenschutzgesetzgebung stehen, wie zum Beispiel in Großbritannien.
- So notwendig der Datenschatz ist - noch weitaus konkretere Ängste als sie der Mißbrauch von Information auslöst, plagen den Bürger, wenn es um das Thema Computer und Arbeitsplatz geht. Im Jahre 1985 werden nach Expertenschätzungen ein Drittel aller Arbeitsplätze mittelbar oder unmittelbar von der automatisierten Datenverarbeitung abhängig sein. Besonders die Gewerkschaften argumentieren ja daß durch den Einsatz der Elektronik in letzter Konsequenz Arbeitsplätze, und zwar in großer Zahl, wegrationalisiert werden. Wie stehen Sie zu diesem Thema?
Ich meine, daß das überhaupt kein Spezifikum der elektronischen Datenverarbeitung ist. Das ist ein Problem mit dem sich unsere Industrien in den nächsten Jahren auseinandersetzen müssen. Wir werden einen ganz gewaltigen Strukturwandel durchmachen müssen, um überhaupt noch unsere Produkte auf den Weltmärkten wettbewerbsfähig zu halten. Und da liegen ja auch wieder Chancen, daß gerade die EDV uns dabei hilft, diesen Strukturwandel leichter zu bewerkstelligen. Jede Rationalisierungs-Investition hat ja nicht nur einen Kapazitätseffekt, sondern auch einen Einkommenseffekt. Mit anderen Worten: Rationalisierung bedeutet gleichzeitig wirtschaftliches Wachstum, und damit vielleicht sektoral Wegfall von Arbeitsplätzen, aber eben nicht aus der Sicht der Volkswirtschaft.
- Wie denn?
Da bin ich der Meinung, daß durch Toleranz gewisser, nicht-marktkonformer Mittel verhindert werden kann, daß es zu sozialen Spannungen kommt.
- Nicht-marktkonforme Mittel - hier scheint ein Widerspruch zu stecken: Auf der einen Seite wollen Sie die Wirtschaft vor sektoralen Branchenzusammenbrüchen schützen, auf der anderen Seite sind sich alle Experten einig, daß jede Nation alles daransetzen muß, ihre DV-Industrie zu fördern, um nicht durch ein Technologie-Gap Weltmärkte zu verlieren.
Von daher sind wir ja von der Europäischen Gemeinschaft bereit - und haben das inzwischen durch ein Vierjahresprogramm zur Entwicklung der elektronischen Datenverarbeitung in Europa auch dokumentiert -, der europäischen EDV-Industrie entsprechende Unterstützungen zum Aufbau und zur Schaffung von Wettbewerbsfähigkeit zu geben. Das klingt vielleicht ein wenig überspitzt: Aber im Moment machen wir eigentlich dasselbe wie mit den Entwicklungsländern, denen wir fairerweise die Möglichkeit einräumen, vorübergehend Unterstützung zu bekommen, auch selbst Dinge einzusetzen, die mit den Regeln des Marktes übereinstimmen.
- Nun sind aber gerade auf dem Computer-Sektor starke nationalistische Tendenzen erkennbar: Beispiel CII-Honeywell Bull; Beispiel ICL. Und nicht zuletzt Siemens.
Ich glaube, wer hier noch seinen politischen Verstand zusammen hat, der muß erkennen, daß dieses Problem und dieser Bereich heute die Möglichkeiten des Nationalstaates einfach übersteigt. Das kann nur noch im europäischen Rahmen gelöst werden.
- Nochmal zurück zum Problembewußtsein der Politiker und Bürger in der Datenverarbeitungsfrage. Was ist zu tun?
Ich glaube, daß viele Politiker die Wucht dieser Fragen noch nicht erkannt haben. Ich sagte das ja eben schon, aber das führt nicht daran vorbei, daß jetzt langsam der Zeitpunkt gekommen ist, wo einfach im Wege der Aufklärung dieses Defizit aufgeholt wird. Es ist wirklich höchste Zeit, mit dem Bürger darüber zu sprechen. Und ich bin auch der Meinung, daß die EDV in wesentlich stärkerem Maße in den Schulunterricht hineingehört. Sie müssen heute die EDV praktisch den Kindern beibringen, als wäre es eine Sprache.
- Das setzt indes voraus, daß sich die Leute, die politisch über den Inhalt von Schulbüchern entscheiden, sachlich über die Möglichkeiten der EDV informieren. Aber noch sind die Politiker, wie Sie selbst einräumen, im Rückstand.
Es ist in der Tat an die Adresse der Politiker zu richten, daß wir wirklich mehr tun müssen, um die Leute auf die Bedeutung der EDV hinzuweisen, auf ihre großen Chancen und Möglichkeiten, aber auch auf ihre Grenzen. Denn welcher Unsinn, wenn viele Bürger meinen, daß ein Computer Entscheidungen ersetzen kann. Der Bürger ist einfach zu wenig informiert. Sein Bewußtseinsstand ist nicht groß genug und deswegen noch einmal: Wir müssen an den verschiedensten Fronten mit dem Thema anfangen.
- Wo aber anfangen: Jeder einzelne hält doch nur das Problem für wichtig, das ihn persönlich unmittelbar betrifft. Ein allgemeines "Problembewußtsein" für die komplexe EDV-Welt können wir nicht ausmachen.
Das ist genauso wie beim Umweltschutz, in dem Augenblick, wo der Umweltschutz den Zustand eines allgemeinen Problembewußtseins erreicht hatte, waren die meisten Fragen des Umweltschutzes auch theoretisch gelöst.
EDV-Sachverstand bewies Jochen van Aerssen, als er kürzlich eine Anfrage an die Bundesregierung richtete. Dies sind seine Fragen (15./16. März 1978; BT-Drucksache 8/1612, Teil B, Fragen Nr. 58 bis 61) und die Antworten, die das Bundesministerium für Forschung und Technologie "Namens der Bundesregierung" gab:
Teilt die Bundesregierung die Ansicht, daß dezentralisierte Datenverarbeitung in vielen Anwendungen die wirtschaftlichere und humanere Lösung ist, und wenn ja, welche Folgerungen zieht sie daraus?
Dezentrale Datenverarbeitung ist in einigen Bereichen bereits seit längerem eingeführt. Es hat sich gezeigt, daß für derartige Lösungen neben der zentralen Verarbeitung ein wachsender Markt vorhanden ist. Die DV-Hersteller bedienen diesen Markt mit einem vielfältigen Angebot. Im Rahmen ihrer Fördermaßnahmen (3. DV-Programm 1976 - 1979) berücksichtigt die Bundesregierung verstärkt technische Entwicklungen für dezentrale Lösungen. Die
für kleine, arbeitsplatzorientierte DV-Systeme und dezentrale periphere DV-Geräte wurden erheblich gesteigert.
Auf den Einsatz zentraler oder dezentraler Lösungen im privatwirtschaftlichen Bereich nimmt die Bundesregierung keinen Einfluß. Die Entscheidung, welche Methode im Einzelfall wirtschaftlicher ist, muß den jeweiligen Anwendern überlassen bleiben.
Bei der Anwendung der Datenverarbeitung im eigenen Bereich prüft die Bundesregierung diese Frage selbstverständlich in jedem Einzelfall mit der gebotenen Sorgfalt.
Wie beurteilt die Bundesregierung die Folgen eines verstärkten Vordringens staatlicher Monopole vor allem hinsichtlich der Innovationseffekte in den Bereichen Datenverarbeitung und Nachrichtentechnik, sowie die Neigung öffentlicher Anwender, die Normen marktbeherrschender Firmen als "De-facto-Normen" zu akzeptieren, und welche Folgerungen zieht sie aus dieser Beurteilung?
Wie will die Bundesregierung gewährleisten, daß durch eine entsprechende Beschaffungspolitik der öffentlichen Hand einem derartigen Vordringen entgegengesteuert wird?
In der Nachrichtentechnik sowie in gewissen Teilbereichen der Datenverarbeitung hat die öffentliche Hand aufgrund ihrer Nachfrage eine starke, z. T. monopolartige Stellung. Mit der breiteren Anwendung solcher Techniken gewinnt diese Stellung zwangsläufig an Gewicht. Dabei werden sowohl positive als auch negative Innovationseffekte erzielt. Einmal gehen von öffentlichen Anwendungen beträchtliche Innovations-Impulse aus, die sich auch auf Anwendungen im nicht öffentlichen Bereich fruchtbar auswirken. Auf der anderen Seite ist sich die Bundesregierung jedoch des Problems bewußt, das sich aus dem Vordringen des öffentlichen Sektors in neue technologische Bereiche im Hinblick auf die Erhaltung funktionsfähiger Marktstrukturen und auf eine Behinderung und Einengung des technischen Fortschritts ergeben könnte. Dies gilt vor allem dann, wenn rechtliche und tatsächliche Vorzugspositionen gegeben sind, die privaten Unternehmen nicht zur Verfügung stehen. Die Bundesregierung ist bemüht, durch Schaffung von ausgeglichenen Wettbewerbsbedingungen möglichst vielen, auch privaten Initiativen und alternativen Problemlösungen Raum zu geben. Dies gilt sowohl für den Fall, daß staatliche Einrichtungen selbst bereits als Anbieter tätig werden als auch für den Fall, daß sie als Anwender technischer Dienste auftreten. Hierbei versucht die Bundesregierung, durch Berücksichtigung möglichst vieler Anbieter nicht nur zur Anwendungsvielfalt beizutragen, sondern auch den Aufbau marktbeherrschender Stellungen zu verhindern bzw. diese abzubauen.
Im Rahmen des 3. DV-Programms fördert die Bundesregierung Grundlagenentwicklungen für nationale und internationale Normen. Sie setzt sich ferner für entsprechende Aktivitäten der Europäischen Gemeinschaft im geplanten Vierjahresprogramm zur Förderung der Datenverarbeitung ein.
Zur Durchsetzung geeigneter Normen oder Normentwürfe bei DV-Herstellern und öffentlichen Anwendern bemüht sich die Bundesregierung in enger Zusammenarbeit mit den Ländern um verstärkte Anwendung firmenneutraler Standards. Die Arbeiten im Kooperationsausschuß ADV Bund/Länder/Kommunaler Bereich haben in den letzten Jahren bereits einige Fortschritte erbracht. Diese Arbeit wird zielstrebig fortgesetzt.
Im übrigen strebt die Bundesregierung auch bei der Novellierung der Verdingungsordnung für Leistungen - ausgenommen Bauleistungen - /Teil A an, daß die Leistung möglichst nach dem Zweck und nicht in allen konstruktiven Einzelheiten beschreiben wird.
Ist die Bundesregierung grundsätzlich bereit, verstärkt liberale Lösungen zur Durchsetzung gesunder Wettbewerbsverhältnisse im Datenbereich zu eröffnen?
Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß auch im Bereich der Datentechnik der Privatinitiative Vorrang vor einer Ausweitung des staatlichen Sektors zu geben ist. Dies gilt zumal dann, wenn die öffentlich-rechtliche Anbieterstellung oder Trägerschaft mit einer Monopolstellung verbunden sein würde. Die Bundesregierung ist bemüht, die in einer liberalen Wirtschaftsordnung notwendigen Maßnahmen zur Durchsetzung funktionsfähiger Wettbewerbsverhältnisse im Bereich Datenverarbeitung zu treffen.