Mit dem Leiter der Abteilung Informations- und Produktionstechnik des BMFT, Ministerialdirigent Werner Gries, sprachen die CW-Redakteure Dieter Eckbauer und Christoph Witte
Ein Gespenst geht um in Europa! Die Furcht eines Quasi-Monopols der Japaner im Halbleiter-Bereich und ihre damit heraufdämmernde Vormachtstellung im gesamten High-Tech- und Computermarkt erschrecken Industriekapitäne und Politiker. Kaum sind sie von der Furcht der technologischen Zweitklassigkeit erfüllt, rufen die Führer so traditionsreicher Unternehmen, wie Siemens, Philips, Bull, Olivetti und andere, nach staatlicher Hilfe. Teilweise finanziell schwer angeschlagen, sehen sie sich außerstande, Herausforderung zu begegnen. Aber liegt die Ursache für die Misere der europäischen IT-Industrie wirklich im japanischen Vorsprung begründet? Sind die hiesigen Unternehmen in ihrem Kampf um Weltmarktanteile nicht schon gescheitert, als noch niemand von einer Chip-Krise sprach? Umstritten ist auch, ob staatliche Hilfe in Form von Forschung- und Technologieförderung überhaupt etwas bewegen kann. Vielmehr fordern viele Kritiker bereits eine aktive Industriepolitik, die auch nicht vor Sanktionen gegen jene zurückschreckt, die sich nicht an die Spielregeln des internationalen Wettbewerbs halten. Werner Gries vom BMFT schätzt die Möglichkeiten, unsere High-Tech-Unternehmen durch bloße Forschungsförderung wettbewerbsfähiger zu machen, relativ gering ein. Nur in der Schaffung der notwendigen Forschungsinfrastruktur und eines innovationsfreudigeren Klimas kenne sein Ministerium helfen. Industriepolitik müßten andere gestalten.
CW. Wie beurteilen Sie aus Sicht des BMFT die Lage der deutschen und europäischen IT-Industrie?
Gries: Die Informationstechnik muß man im Gesamtzusammenhang sehen. Wir definieren sie nicht nur als Datenverarbeitung, wir zählen auch die gesamte Mikroelektronik, Bürotechnik, Kommunikationstechnik, Unterhaltungs- und Industrie-Elektronik sowie Software dazu. Außerdem betrachten wir diese Industriezweige nicht isoliert, sondern sehen sie als Einflußfaktor für andere Branchen, in denen ungleich mehr Umsatz gemacht wird. Die Informationstechnik hat eine Multiplikatorwirkung, die schier unvorstellbar ist. Nehmen wir Deutschland als Beispiel. Die IT-Industrie generierte 1989 einen Umsatz in Höhe von 100 Milliarden Mark, beeinflußte darüber hinaus aber weitere Industriezweige, die insgesamt auf einen Jahresumsatz von 655 Milliarden Mark kamen.
CW: Wir gehen das Thema enger an. Für uns steht letztlich der Computer als Synonym für Informationstechnik. Die Misere der deutschen und europäischen DV-Industrie wird ja bereits in den Medien unter Schlagzeilen wie "Der Druck wird tödlich" oder Japans Offensive rollt" deutlich.
Gries: Im Computersektor kann man so etwas auch sagen und muß sich berechtigterweise die Frage gefallen lassen, welche Auffassung der Staat vertritt und welche Rolle das BMFT spielen kann. Meine Abteilung Informations- und Produktionstechnik, Arbeitsbedingungen und neue Technologien hat 85 Mitarbeiter und ein Budget von 1,5 Milliarden Mark pro Jahr. Mit diesen Mitteln versuchen wir in erster Linie, Verbundprojekte zwischen Wissenschaft und Industrie zu fördern. Die
direkte Wirtschaftsförderung geht bei uns immer weiter zurück. Es kommt eigentlich nur noch selten vor, daß wir Einzelprojekte in der Wirtschaft bezuschussen. Wir konzentrieren uns auf Infrastrukturmaßnahmen, Materialforschung, Informationstechnik und neue Technologien. In der Zukunft wollen wir neue Wissensgebiete angehen wie die Bioelektronik und -sensorik, Nanotechnologien, opto-elektronische Schlüsselelemente, Molekularelektronik und Neuroinformatik. Wir gehen davon aus, daß diese Technologien auch in der eigentlichen informationstechnischen Industrie in Zukunft eine wichtige Rolle spielen.
CW: Informationstechnik ist in Ihrer Abteilung nur ein Arbeitsgebiet unter mehreren. Welchen Stellenwert räumen Sie diesem Thema eigentlich ein?
Gries: Die Wichtigkeit dieses Themas ist doch offensichtlich. Für uns ist der Chip, die Informationsspeicher-Technik, der Schlüssel. Wer ihn in der Hand hat, verfügt über ein strategisches Instrument, daß dem der ölfördernden Länder gleicht. Denn schon bald werden Massenspeicher als Rohstoff so wichtig sein wie Öl. Betrachtet man den Gesamtumsatz der IT-Industrie, werden nur acht Prozent davon mit Halbleitern gemacht. Jetzt könnte man sagen, in Ordnung, auf die acht Prozent legen wir keinen Wert, weil es immer mehr Bereiche geben wird, in denen IT eingesetzt wird und dort können wir genügen verdienen. Die entscheidende Frage ist aber, ob man noch Geschäfte machen kann, wenn man über die Basistechnologie Speicher nicht mehr verfügt. Die Misere der DV-Industrie, die Sie beklagen, liegt doch nicht zuletzt dort begründet. Für den Bereich der kundenspezifischen Chips, den sogenannten Asics, gilt das übrigens nicht. Hier sehe ich sogar für die deutsche Industrie gute Entwicklungsmöglichkeiten.
CW: Welches Ziel verfolgt denn das BMFT im Halbleiter-Bereich?
Gries: Unser Ziel muß es sein, im Speichergeschäft auf dem Weltmarkt konkurrierende Unternehmen zu haben, damit deutsche Firmen die Wahl zwischen verschiedenen Herstellern haben, anders gesagt; wir brauchen auch in diesem Markt marktwirtschaftliche Bedingungen. Wir wollen keine deutschen oder europäischen Unternehmen schaffen, die nur mit Subventionen über Wasser gehalten werden können. Ob miteinander konkurrierende Unternehmen nun von japanischem, mohammedanischem oder europäischem Kapital beherrscht werden, ist für uns eine sekundäre Frage. Viel entscheidender ist das Verhalten dieser Companies. Noch einmal: Ob die Kuwaitis beispielsweise mit 15 Prozent an Hoechst beteiligt sind, interessiert mich solange nicht, wie sich das Verhalten dieses Unternehmens nicht signifikant ändert.
CW: 15 Prozent spielen sicher auch noch keine entscheidende Rolle, aber wie sieht das bei der 80prozentigen Beteiligung von Fujitsu an ICL aus. Ist ICL dann noch europäisch, oder ist es japanisch?
Gries: Wenn Fujitsu - oder die Japaner insgesamt - sich an die Regeln des internationalen Wettbewerbs halten würden, wäre diese Mehrheitsbeteiligung an sich nicht problematisch. Allerdings halten sich die Japaner nicht an die Spielregeln. Trotz der fehlenden Gleichbehandlung hat sich die deutsche Regierung jedoch dafür ausgesprochen, ICL nicht zu diskriminieren.
CW: Sie erwähnten vorhin, daß die Wirtschaftsförderung des BMFT immer weiter in den Hintergrund treten soll. Stellt man damit nicht auch die Existenzberechtigung des Ministeriums in Frage?
Gries: Keineswegs. Das ist ein gewaltiger Irrtum. Die Wirtschaftsförderung ist im BMFT schon immer von untergeordneter Bedeutung gewesen.
Vom Gesamtbudget des Hauses, das zirka acht Milliarden Mark hoch ist, gehen nur etwa 1,9 Milliarden Mark an die Wirtschaft. Wir fördern Verbundprojekte zwischen Wissenschaft und Industrie - unterstützen also Menschen, die an neuen Wissensgebieten gemeinsam arbeiten.
CW: Aber gibt es für den Bildungsbereich nicht ein eigenes Ministerium?
Gries: Soweit es den Ausbildungssektor betrifft, haben Sie natürlich recht. Davon ist die Forschung allerdings zu unterscheiden. Wir müssen sicherstellen, daß die Wissenschaft oder der wissenschaftliche Nachwuchs sich stets an neuen Wissensgebieten probiert. Deshalb gibt es an unseren Hochschulen viele BMFT-Projekte, die im Verbund mit der Wirtschaft abgewickelt werden. Unsere These ist, daß durch die Förderung des Humankapitals im Hochschulbereich neue Wissensgebiete nicht nur besser erforscht werden können, sondern das Wissen darüber durch die Kooperationsprojekte auch relativ schnell in der Industrie umgesetzt wird.
CW: Wie lange dauert es, bis sich Ergebnisse dieser Arbeiten in konkreten Produkten widerspiegeln?
Gries: Da wir keine Projekte im marktnahen Bereich fördern, können wir es uns leisten, mehr Zeit zu benötigen.
CW: Was kommt denn dabei heraus? Das kann doch kein Selbstzweck-Ministerium sein. Wenn Sie sagen, das BMFT fördere nicht im marktnahen Bereich, muß ich die Meßlatte für den Erfolg doch woanders anlegen. Wenn schon Grundlagenforschung, dann darf doch der Steuerzahler auch die Frage stellen, wie viele Nobelpreisträger denn aus den geförderten Fachbereichen hervorgegangen sind?
Gries: Wie Sie sagen, handelt es sich da um den Bereich Grundlagenforschung und nicht um ein Spezifikum der Informationstechnik.
CW: Haben wir Nobelpreisträger auf dem Gebiet der neuen Technologien?
Gries: Da haben wir nur ganz wenige, wie jeder weiß. Das Motiv für die Hochschulförderung und die Verbundprojekte ist ja nicht das Hervorbringen von Nobelpreisträgern. Es geht darum, eine Atmosphäre zu schaffen, in der genügend kluge Köpfe arbeiten wollen. Nach Berkeley geht man nicht wegen der Subventionen, sondern wegen der Arbeitsbedingungen und der Infrastruktur.
CW. Das heißt also, daß diejenigen, die heute im Bereich der Informationstechnologie wissenschaftlich arbeiten wollen, das nicht mit erster Präferenz in einem deutschen Unternehmen oder in einer hiesigen Universität tun, weil wir in der Tat den Anschluß verpaßt haben.
Gries: Das streite ich ja gar nicht ab.
CW: Was will man dagegen tun?
Gries: Das Ziel unserer Förderung ist es, interessante Oasen zu schaffen, an denen wir Wissenschaftler aus der ganzen Welt zusammenbringen wollen, damit sie hier in Deutschland auf zukunftsträchtigen Gebieten forschen. Nanotechnologie, Molekularelektronik etc. In diese Gebiete wollen wir ganz stark hinein. Allerdings handelt es sich dabei um Dinge, die in den nächsten fünf Jahren bestimmt nicht zu marktreifen Produkten führen werden. Und wenn ich Deutschland zu einem attraktiven Standort machen will, ist es mir ziemlich egal, ob die Firmen, die hier forschen und arbeiten, in deutschem oder in ausländischem Besitz sind.
Beispielsweise veranstalten wir in 14 Tagen eine Konferenz in Dresden, zu der ich etliche Unternehmen eingeladen habe - Olivetti, Bull und viele andere. Auf diesem Treffen möchte ich all die anwesenden Unternehmen einladen, mit deutschen Forschern zusammenzuarbeiten. Wir brauchen diese Firmen, weil ich mich eben nicht nur auf die wenigen hiesigen verlassen will.
CW: Aber man bekommt doch keine internationale Reputation, wenn man mit finanziell schwer angeschlagenen Firmen wie Bull und Olivetti zusammenarbeitet.
Gries: Ich habe nicht gesagt, daß wir nur denen eine Zusammenarbeit anbieten. Ich bin auch an Firmen wie IBM, Texas Instruments, Intel und andere herangetreten. Wichtig ist die Politische Message, die dahintersteckt: Wir müssen uns dem globalen Wettbewerb stellen. Ich setze auf die Kooperation mit diesen Firmen, weil ich deren Verhaltensweise und deren Geist integrieren möchte. Ich frage sie dabei nicht nach ihrer Kapitalmehrheit, sondern messe sie an ihrem Verhalten.
CW. Hat man sich also von der nationalen Attitüde getrennt?
Gries: Gar kein Zweifel. Für mich ist der globale Wettbewerb das Maß der Dinge. Wir sind in Deutschland eine Provinz des Westens oder - wenn Sie so wollen - der industrialisierten Welt. Wir müssen attraktive Wissenschaftler und Unternehmen durch Humankapital anlocken. Ansiedlung von High-Tech-Unternehmen durch die Vergabe von riesigen Subventionen halte ich für Unfug. Genauso unsinnig ist die Annahme, daß diese Unternehmen in europäischem Besitz sein müssen. Das läßt sich erwiesenermaßen gar nicht mehr realisieren.
CW: Kritikter betonen aber immer wieder, daß wir in diesem Bereich - und damit wahrscheinlich auch in anderen für uns wesentlichen Industriezweigen - auf das heutige Niveau von Portugal absinken, wenn nicht konkrete Fördermaßnahmen für die hiesige IT-Branche eingeleitet werden. Die Tatsache, daß unser Land, informationstechnisch gesehen, den Anschluß zu verlieren droht, hat der damalige Bundesforschungsminister Hans Matthöfer bereits vor 15 Jahren erkannt. Als er damals in einem Interview von der COMPUTER WOCHE gefragt wurde, warum sich die Regierung mit der Unidata., ein Zusammenschluß von Siemens, Philips und Honeywell-Bull, beschäftige, sagte er: " Wir als Regierung stehen vor der Frage, ob wir zusehen wollen, da die gesamten europäischen Interessen vom Markt gefegt werden; ob wir auf dem Gebiet der DV zu einer amerikanischen Kolonie werden wollen. Und da bin ich als Forschungsminister der Bundesregierung der Meinung: Nein! Wir sollten als Europäer in dieser wichtigen Schlüsseltechnologie Präsent sein. Wir sollten hier über eigene Kapazitäten verfügen. Das liegt in unserem langfristigen Interesse." Das waren deutliche Worte, die seitdem nicht mehr aus dem Mund deutscher Politiker zu hören waren. Wird denn heute nichts mehr getan, um unsere langfristigen Interessen zu sichern?
Gries: Die Idee Unidata ist ja gescheitert.
CW: Aber deshalb kann die Bundesregierung doch nicht einfach die Augen schließen und nichts mehr tun.
Gries: Das stimmt auch nicht. Ich halte nur eine nationale oder europäische Computerindustrie, die stark subventioniert werden muß, bei der Wahrung unserer Interessen für nicht sehr hilfreich.
CW: Subventionen müssen ja nicht sein. Unsere Frage zielte darauf ab, wie man europäische oder deutsche Firmen wettbewerbsfähig machen kann. Das muß doch auch ohne Subventionen gehen.
Gries: Das kann erreicht werden, indem diese Unternehmen mit anderen - auch mit außereuropäischen - kooperieren. Für den Anwender bleibt doch entscheidend, daß er zwischen verschiedenen Produkten wählen kann. Im Moment herrscht die große Angst davor, daß nur noch ein Land das gesamte IT-Geschäft beherrscht. Das ist der entscheidende Punkt in der Diskussion. Wenn es genügend gesunde Wettbewerber gäbe, und kein deutsches Unternehmen dabei wäre, fände ich das nicht so schlimm. Furchtbar wäre es nur, wenn man sich auf diese Art und Weise jemandem vollständig auslieferte.
CW: Unter den größten amerikanischen und japanischen Unternehmen gibt es etliche Computerhersteller, und ihre Zahl nimmt zu. In Deutschland wird die Rangfolge der größten Unternehmen von Firmen aus den klassischen Industrien angeführt. IT-Hersteller tauchen erst unter "ferner liefen" auf. Das gleiche gilt für England und Frankreich. Warum wird nicht nach den Gründen dafür gefragt?
Gries: Das haben wir mehrfach getan. Unser ganzes Programm basiert auf der Analyse der Ursachen.
CW: Die Aussage von Matthöfer zielte auf die Gründe ab, wir zitieren: "Die Umsätze von Unidata und ICL zusammen ergeben etwa zwei Drittel des Gewinns - nicht des Jahresumsatzes - von IBM. Man erkennt unschwer, daß Unidata und ICL sich gegenüber diesem Giganten in der Position befinden, nicht aus eigener Kraft durchhalten zu können." Diese Worte treffen heute nach wie vor auf sämtliche europäische Hersteller zu. Und wenn Sie sagen, Ihr Ziel sei es, Wettbewerb herzustellen, warum findet dann auf dem Computermarkt keiner statt, beziehungsweise warum wird die Frage bei den Halbleitern zwar gestellt, nicht aber bei der Computerindustrie, die doch einen noch größeren Einfluß auf die Umsätze in anderen Bereichen hat als die Chip-Industrie?
Gries: Wir reden jetzt von allgemeinen industriepolitischen Maßnahmen. Es ist klar, daß das kleine Forschungsministerium nur einen geringen Beitrag zur Wettbewerbsfähigkeit der IT-Industrie leisten kann. Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß mit Projektförderung insgesamt keine großen Erfolge erzielt werden konnten. Das hat auch die EG-Kommission festgestellt. Bei allen direkt geförderten Industrieprojekten sind wir in der Regel gescheitert.
Zur Schaffung eines fairen Wettbewerbs müßte beispielsweise auch das Wirtschaftsministerium bereit sein - kraß formuliert - Sanktionen gegen Länder zu verhängen, die sich nicht an die Spielregeln halten. Nur so kann man letztlich etwas bewirken. Mit Forschungsgeldern allein leitet man da keine Wende ein.
CW: Jetzt wird im Speicherbereich der Schulterschluß zwischen Amerikanern und Europäern angestrebt. Kommt das nicht einem Eingeständnis der deutschen Regierung gleich, auf diesen Gebieten allein nichts ausrichten zu können? Konzentriert man sich deshalb auf die eben genannten neuen Wissensgebiete, um wenigstens "übermorgen" wieder eine Chance zum Mitspielen zu haben?
Gries: Sie dürfen die langfristige Planung und unsere heutigen Aufgaben nicht durcheinander werfen. Tatsache ist, daß verschiedenste Materialien, die für die Halbleiter-Herstellung notwendig sind, nur noch aus Japan kommen. Da sind sowohl die Amerikaner als auch wir abhängig. Diese Unselbständigkeit zu reduzieren ist ein ganz eindeutiger Schwerpunkt in den nächsten Jahren.
Mit den Amerikanern arbeiten wir einerseits deswegen zusammen, weil Interessenidentität besteht und man sich schnell auf die Spielregeln einigen kann. Zum anderen ist eine solche Kooperation notwendig, weil es sich für Europa allein nicht lohnt, eigene Kapazitäten in diesen Bereichen aufzubauen, solange die benötigten Stückzahlen so gering sind.
Poolen wir aber mit den USA unsere Interessen, bekommen wir ein Nachfragepotential, das groß genug ist. Allerdings kann das nur funktionieren, wenn die Beteiligten bereit sind, durch ihre Kaufkraft mitzuhelfen. Wenn beispielsweise eine Firma Siemens weiter in Japan kauft, obwohl die Produkte auch hier verfügbar sind, scheitern solche Projekte natürlich. Wir können nur Angebote machen, aber keine Nachfrage erzwingen.
CW: Stichworte Interessenidentität und Gleichbehandlungs-Grundsatz. Wenn US-Unternehmen wie die IBM an Jessi teilnehmen dürfen, können das europäische Firmen am amerikanischen Pendant Sematech auch?
Gries: Wir behandeln die IBM Deutschland als deutsches Unternehmen. Aber trotzdem wollen wir natürlich Sematech für europäische Firmen beziehungsweise deren amerikanische Töchter geöffnet sehen. Das ist schwierig, weil die Amerikaner Sematech auch unter Verteidigungsaspekten betrachten, und in dem Bereich reagiert der US-Kongreß allergisch auf ausländische Beteiligung.
CW: Wie will man denn den notwendigen Know-how-Transfer bewerkstelligen?
Gries: Wichtig ist doch erst einmal, daß zwischen Jessi und Sematech die Spezifikationen für die notwendigen Maschinen definiert werden.
CW: Inwieweit sind die vom BMFT aufgelegten Programme und Maßnahmen in eine deutsche beziehungsweise in eine europäische Industriepolitik eingebettet? Existiert so etwas Überhaupt?
Gries: Das Gesamtkonzept der Bundesregierung ist im "Zukunftskonzept Informationstechnik" dargestellt. Dort sind die Zielsetzungen für jedes einzelne Ressort definiert. Allerdings bleibt auch hier - ähnlich wie bei Parteiprogrammen - die Frage, wie man dieses Konzept im Detail realisiert. Unsere Aufgabe besteht darin, die notwendige Forschungsinfrastruktur zu schaffen beziehungsweise auszubauen, damit aus den beschriebenen Verbundprojekten genügend Impulse kommen, auf denen Unternehmen aufbauen und marktreife Produkte entwickeln können.
Es ist nicht unser Job, für die IT-Industrie eine eigene Wirtschaftspolitik zu betreiben. Wir versuchen jedoch, zusammen mit dem Wirtschaftsministerium aktiv zu werden. Allerdings gehen die Verantwortlichen dort das Thema aus liberaler Sicht an und vertreten grundsätzlich die Auffassung, daß man von staatlicher Seite sowenig wie möglich in das Marktgeschehen eingreifen soll. Deshalb ist man dort in der Regel nicht bereit, Sanktionen gegen diejenigen zu fordern, die sich nicht an die Spielregeln halten. Auf genauso wenig Gegenliebe stößt der Gedanke, mit anderen industriepolitischen Maßnahmen auf der Nachfrageseite aktiv zu werden.
CW: Wie müßte denn Ihrer Meinung nach eine Industriepolitik aussehen, die tatsächlich das Ungleichgewicht im internationalen Wettbewerb verringern könnte?
Gries: Also, mit forschungspolitischen Maßnahmen bekommt man das nicht hin. Ich plädiere dafür, auch Instrumente der Nachfrage stärker einzusetzen. Beispielsweise ist ein UNO-Kartellrecht denkbar. Außerdem
trete ich für Sanktionen ein. Ein Beispiel: Wenn die Japaner weiter Autos nach Europa exportieren wollen, müssen sie unseren Herstellern auch ihren Markt öffnen, sonst belegen wir deren Produkte mit Strafzöllen. Es geht einfach nicht an, daß es in Japan bis zu einem halben Jahr dauert, bis ein ausländischer Wagen zugelassen ist. Instrumente der Nachfrageseite wirken sehr viel schneller als die auf der Angebotsseite. Dieser Gedanke sollte sich auch in Brüssel durchsetzen, statt alles Geld auf der Angebotsseite zu verplempern. Allerdings erfordert der Einsatz solcher Instrumente sehr viel mehr politischen Mut.