Krach oder Trennung? CW-Redakteur Jan-Bernd Meyer interviewte Theo Lieven und Christian Wedell

CW: Die ketzerische Haltung von Vobis gegen Microsoft scheint Tradition zu haben.

Lieven: Stimmt. Wir waren frueher grosser Protagonist von DR-DOS, von dem wir immerhin

350 000 Stueck verkauften. Leider ist DR-DOS durch die stiefmuetterliche Behandlung von Novell gestorben. Wir kamen schon damals mit Microsoft nicht klar, weil wir nicht in Vertraege gezwungen werden wollten.

CW: Was haben Sie eigentlich gegen die Gates-Company?

Lieven: PC-Hersteller haben mit Microsoft das, was ich das Baecker- Problem nenne: Der bietet seinen Kunden an, dass er Fruehstuecksbroetchen zum Preis von 20 Pfennig pro Stueck bekommt, wenn er sich verpflichtet, die naechsten zwei Jahre ausschliesslich bei ihm zu kaufen. Dabei droht der Baecker aber: "Wenn Du, lieber Kunde, diese Abmachung nicht willst, weil Du die Freiheit vorziehst, noch bei einem anderen Baecker Broetchen zu kaufen, dann musst Du, selbst wenn Du jeden Tag bei mir einkaufst, 40 Pfennig pro Semmel zahlen." So funktioniert die Pro-Prozessor- Lizenzierungspraxis von Microsoft - und derjenige, der sich nicht auf diese Bedingungen einlassen will, wird bestraft.

CW: Diese Art der Lizenzierung sollte doch durch den Consent Decree abgeschafft sein. Hat Microsoft mit der jetzt praktizierten Pro-System-Lizenzierung durch die Hintertuer das Pro-Prozessor- Verfahren wieder legalisiert?

Lieven: Richtig. Bill Gates schaute sich die PC-Angebotspalette eines Herstellers an und verlangte, dass auf Rechnern eines bestimmten CPU-Typs nur Microsoft-Betriebssysteme liefen. Anders gesagt, Microsoft rechnete fuer alle verkauften Rechner, die mit diesem Chip ausgeliefert wurden, Lizenzgebuehren ab - unabhaengig, ob auf dem System ein Microsoft-Betriebssystem vorinstalliert war oder nicht. Jetzt argumentiert Microsoft scheinbar anders, indem verlangt wird, dass man eine bestimmte Rechnerlinie definiert und mit Microsoft-Betriebssystemen ausruestet.

CW: Bedeutet die Auseinandersetzung nun eigentlich, dass Vobis sich von Microsoft trennen will, oder ist das nur ein Ehekrach?

Lieven: Ich akzeptiere den alten Zustand nicht mehr. So ist auch die Kuendigung zu verstehen - das ist keine Stornierung des alten Vertrages, wir kuendigen vielmehr die Zusammenarbeit auf. Als wir mit Microsoft ueber ein neues Abkommen sprachen, legte man uns den Pro-System-Lizenzierungsvertrag auf den Tisch. Kommentar unseres Anwalts: "Das ist das gleiche in Gruen, das ist der alte Wein in neuen Schlaeuchen."

CW: Sind aber nicht Mengenrabatte etwas ganz Normales?

Lieven: Um Mengenrabatte geht es eben genau nicht. Microsoft will, dass ich mich vorher festlege, welches Betriebssystem ich auf welches PC-System aufspiele - ich will das aber nicht. Wenn IBM ein besseres Betriebssystem hat und der Kunde sich deshalb fuer OS/2 entscheidet, wenn IBM uns dann auch noch einen besseren Preis macht, dann verkaufe ich eben moeglicherweise von den fuer 1995 geplanten 600000 PCs "nur" noch 400000 PCs mit Windows drauf. Ich bin dann auch durchaus bereit, fuer die geringere Menge drei, vier, fuenf Dollar pro Kopie mehr zu bezahlen. Aber ich will nicht statt frueher rund 35 Dollar pro Kopie jetzt das Doppelte zahlen, wie Microsoft verlangt.

CW: Nun wird Joachim Kempin, Microsofts Verantwortlicher fuer internationale OEM-Vertraege, in einem Artikel des "Wall Street Journal" mit der Aussage zitiert, "wenn er (Theo Lieven, Anm. d. Red.) an Windows 95 interessiert ist, werden wir hoffentlich zu einer Vereinbarung kommen. Denn ich glaube, er braucht uns sehr, um erfolgreich zu sein." Ist das nicht eine handfeste Drohung von Microsoft?

Lieven: Das koennen Sie nach Gutduenken interpretieren. Andererseits muss ich auch ganz klar sagen: Die Microsoft-Leute in Redmond und in Muenchen sind grundsaetzlich im Recht - keine Frage. Aber manchmal zweifle ich, ob bei dem ganzen Bienenschwarm, den Bill Gates an Leuten um sich hat, nicht einige darunter sind, die Dinge machen, die er gar nicht will. Denn Gates ist, so mein Eindruck, ein sehr intelligenter Mensch, ein Kuenstler, ein sehr an Kunst interessierter Mann, mit geradezu seherischen Faehigkeiten - ich achte ihn deshalb sehr.

CW: Sehen Sie sich als Robin Hood der DV-Szene, der die Marktverhaeltnisse zum Wohle der Anwender beeinflussen will?

Lieven: IBM hat mit OS/2 eine riesige Chance. Allerdings nur fuer einen begrenzten Zeitraum. Wenn wir es jetzt nicht schaffen, ein weiteres marktrelevantes Betriebssystem in der Industrie zu plazieren, dann koennen wir uns alle als Schafe auf die Microsoft- Wiese stellen, dann werden wir alle regelmaessig geschoren und kommen, wenn wir alt genug sind, als Lammkeule auf Bill Gates reich gedeckte Tafel.

CW: Ist das nicht ein riskantes Spiel, das Sie gegen Microsoft spielen?

Lieven: Doch. Mein Aufsichtsrat ruft mich jeden Tag zweimal an und fragt, ob ich da nicht einen grossen Fehler mache.

CW: Und glauben Sie nicht - eingedenk der Aussagen von Herrn Kempin -, dass Microsoft an Ihnen ein Exempel statuieren wird?

Lieven: Doch, die Angst habe ich. Das ist auch ein Grund, warum ich an die Oeffentlichkeit gegangen bin in dieser Angelegenheit. Wenn Microsoft ein Exempel statuieren will, dann sollen sie das nicht heimlich machen koennen - jeder soll sehen, wie Microsoft so etwas durchexerziert. Ein Meuchelmord wird das jedenfalls nicht. Das wird eine oeffentliche Hinrichtung.

Vertraege bis heute nicht gekuendigt

CW: Ihr Verhaeltnis zu Herrn Lieven scheint im Moment etwas getruebt...

Wedell: Zunaechst einmal: Herr Lieven ist fuer mich ein wichtiger Geschaeftspartner und ein starker Mann im Business. Der hat eben manchmal einen sehr eigenwilligen Auftritt. Damit muss man als Lieferant leben - und wir leben damit. Ausserdem moechte ich festhalten, dass Herr Lieven die Vertraege mit Microsoft bis zum heutigen Tag nicht gekuendigt hat. Das gleiche gilt uebrigens auch fuer Escom. Ich gehe zwar davon aus, dass die formelle Kuendigung noch kommen wird. Aber die Presseankuendigung von Vobis erkennen wir natuerlich nicht als Kuendigung an.

CW: In der Vobis-Microsoft-Diskussion scheint es vor allem darum zu gehen, dass Herr Lieven den Preis nicht zahlen will, den Microsoft fuer seine Betriebssystem-Lizenzen verlangt. Nach allem, was bislang bekannt geworden ist, bittet Microsoft dabei seine Kunden ganz schoen zur Kasse. Wer sich nicht auf eine Pro- Prozessor- beziehungsweise Pro-System-Klausel einlassen will, sondern pro verkaufte Betriebssystem-Kopie abrechnen moechte, muss statt 35 Dollar in Zukunft das Doppelte entrichten.

Wedell: Sollte Herr Lieven solche Preise genannt haben, dann sind das Zahlen, mit denen ich nicht viel anfangen kann. Natuerlich reden wir ueber eine Bandbreite von Lizenzgebuehren, die sich sicherlich in dem von Ihnen genannten Bereich bewegt. Ueber unsere Lizenzbedingungen machen wir aber oeffentlich keine Aussagen.

CW: Sind Sie verstimmt darueber, dass Herr Lieven die ganze Angelegenheit an die Oeffentlichkeit gebracht hat?

Wedell: Herr Lieven hat mit dieser Presseveroeffentlichung einen Stil gewaehlt, der - da gibt es wohl nichts herumzudeuteln - ungewoehnlich ist. Wir wollen nun nicht in gleicher Weise zurueckschlagen, sondern uns, wie Joachim Kempin (Microsofts Verantwortlicher fuer internationale OEM-Vertraege in Redmond und frueher Geschaeftsfuehrer der Microsoft GmbH in Deutschland, Anm. d. Red.) im "Wall Street Journal" auch schon angekuendigt hat, mit Herrn Lieven an einen Tisch setzen. Unsere Vertraege werden bezueglich Preisen und Vertragsformulierungen in jedem Fall zu den Konditionen ausgehandelt, wie sie fuer unser weltweites OEM- Geschaeft gelten.

CW: Also keine Sonderkonditionen fuer einen sehr guten Kunden wie Vobis?

Wedell: Wir schliessen unsere Vertraege nach den weltweit gueltigen OEM-Konditionen ab.

CW: Tatsache ist aber, dass sich Vobis von Microsoft uebervorteilt fuehlt.

Wedell: Herrn Lievens Vertraege mit Microsoft basieren bislang auf sehr hohen Volumina. Wenn er nun deutlich weniger Windows-Lizenzen verkauft, koennte es allerdings etwas teurer werden.

CW: Bei Vobis kann man allerdings kaum von wenigen Windows- Lizenzen reden. Und Lieven meint ja selbst, dass die ueberwiegende Mehrheit der Anwender nach wie vor Windows-PCs - also auch PCs mit Windows 95 - kaufen will. Vobis wird somit auch weiterhin eine ganze Menge Windows-Lizenzen absetzen...

Wedell: ... das ist denkbar. Wenn wir zu einem Vertragsabschluss kommen, dann werden wir Herrn Lieven bei entsprechenden Stueckzahlen auch vernuenftige Preise anbieten.

CW: Man kann die Aeusserungen von Kempin im "Wall Street Journal" durchaus so verstehen, der Monopolist Microsoft lasse seine Muskeln spielen und drohe Vobis mit Sanktionen fuer nicht wohlgefaelliges Verhalten...

Wedell: ...nein, das kann man ueberhaupt nicht als Drohung verstehen. Wer das so interpretiert, liegt voellig falsch.

CW: Wird hier kein Exempel statuiert in dem sicheren Glauben, Vobis krieche ueber kurz oder lang schon zu Kreuze?

Wedell: Nein und nochmals nein. Ich muss hier ganz energisch widersprechen. Ganz nebenbei moechte ich daran erinnern, dass in den Untersuchungen des

Justizministeriums und vorher der Kartellrechtsbehoerde Federal Trade Commission (FTC) in keiner Form nachgewiesen wurde, dass Microsoft sich illegale Dinge hat zuschulden kommen lassen.

CW: Sie vertrauen darauf, dass Vobis wegen des Markterfolges von Windows und dessen Nachfolgesystemen ohnehin wieder mit Microsoft verhandeln wird?

Wedell: Nun, wie sah es denn in der Vergangenheit aus? Hat Herr Lieven seine sehr guten Geschaefte DR-DOS oder OS/2 zu verdanken? Er hatte sich urspruenglich bewusst gegen Microsoft und fuer DR-DOS entschieden. Aber wegen der Verbreitung von DOS/ Windows, die innerhalb von Jahresfrist die Marktverhaeltnisse klaerte, hat er unser Betriebssystem auf seinen Rechnern angeboten. Erst ab diesem Zeitraum hat sich die gute Position von Vobis als Handelskette gefestigt.

CW: Herr Lieven spricht im Zusammenhang mit Windows von "wenig innovativem Leistungs-, aber dennoch hohem Preisniveau".

Wedell: An einem laesst sich aber wohl nicht zweifeln: DOS und Windows sowie Microsoft-Applikationen haben seinem Unternehmen zum Erfolg verholfen.

CW: Geht es in der Auseinandersetzung Vobis contra Microsoft nicht eigentlich um etwas ganz anderes? Naemlich die Konkurrenz OS/2 gegen Windows 95?

Wedell: Exakt. IBM bietet mit OS/2 ein Betriebssystem an, mit dem sie gar kein Geld verdienen will. Mit OS/2 will IBM auf lange Sicht wieder die Kontrolle ueber eine Computerarchitektur zurueckgewinnen.

CW: Die IBM-Strategie lautet also: Mit OS/2 fuer den Consumer-Markt durch die Hintertuer kommen und dann die proprietaeren Server vorn hereintragen?

Wedell: Richtig. Mit OS/2 auf PCs ins Geschaeft kommen und dann die teuren proprietaeren Systeme verkaufen. Das ist IBMs Strategie, und das darf man auf keinen Fall unterschaetzen.