Mit Prof. Dr.-lng. Karl Steinbuch, Universität Karlsruhe, sprach CW-Redakteur Elmar Elmauer

- Herr Professor Steinbuch, verschiedene Äußerungen von Ihnen wurden in der öffentlichen Diskussion ausgelegt, als sei jede Gesellschaft, die sich der EDV bedient, durch ebendiese EDV potentiell gefährdet. Ist dies Ihre Meinung?

Ich habe über die Tatsache der Gefährdung gar keine Zweifel, ich möchte der etwas leichtfertigen Meinung widersprechen, EDV sei so etwas wie ein Werkzeug, das man benutzen oder nicht benutzen kann, wobei die Entscheidung, ob und wie man sie benutzt, unwesentlich für die zukünftige Gestaltung des Zusammenlebens sei. Meine Überzeugung ist, daß die Informationsverarbeitung das menschliche Leben sehr tiefgreifend verändern wird .

Wenn man eine gewisse Abstraktion akzeptiert so könnte man eigentlich die ganze kulturelle Entwicklung als grandiosen Prozeß der Informationsverarbeitung, und zwar der gemeinsamen Informationsverarbeitung verstehen. Nun verändern sich die Methoden der Informationsverarbeitung in unserer Zeit grundlegend ...

- Quantitativ und vom Tempo her?

Sowohl als auch. Da ist zunächst der ganz vordergründige Effekt der Zeitraffung. Früher war die Geschwindigkeit des Informationstransports der menschlichen Existenz angemessen. Nun vollzieht sich aber der Austausch von Informationen plötzlich in Zeiten, die allen menschlichen Maßen fernliegen. Wenn eine Information in Nanosekunden übertragen oder verarbeitet wird, dann ist dies ein Vorgang, der überhaupt nicht mehr dem menschlichen Vorstellungsvermögen und der menschlichen Kontrolle unterliegt.

- Wo sehen Sie hier die Gefahr?

Die Folgen einer solchen momentanen Verarbeitung, etwa bei der Anwendung der Computer im staatlichen Bereich, können, wenn wir nicht scharf aufpassen, sehr übel sein: Stellen Sie sich zum Beispiel vor, wir würden in der staatlichen Verwaltung die Grundsätze der Gewaltenteilung aufgeben, so daß künftig für die Information zwischen allen staatlichen Instanzen kommunizierende Röhren entstehen. Die Folgen kann ich mir gar nicht mehr vorstellen. Dann wären wir ganz nahe bei dem, was der "Große Bruder" bei Orwell 1984 ist.

- Sie mahnen, scharf aufzupassen. In Ihrem Buch "Falsch programmiert"

postulierten Sie, "die wissenschaftlich-technische Intelligenz dürfe nicht der stupid loyale Erfüllungsgehilfe jeder politischen Macht sein". Raten Sie dem Staatsbürger, der in einem Abhängigkeitsverhältnis die Informationsmaschine bedient, notfalls auch zu Streik?

Die gegenwärtige Situation der Kontrolle der Technik ist für Techniker wie

Nichttechniker höchst unbefriedigend. Auf der einen Seite versammeln sich Menschen, die ständig kritisieren, aber nicht die geringste Vorstellung haben, was man mit Technik machen kann. Auf der anderen Seite versammeln sich die Techniker, die als Technokraten angeprangert werden, die zwar wissen, was man machen könnte, aber nicht die Zivilcourage haben, zu sagen, was gesagt i werden müßte. Auf seiten der technischen Intelligenz ist eine Art Abhängigkeitsgefühl, ein Domestikationsgefühl entstanden, und so kommt es zu einem unguten Pseudodialog zwischen Leuten die nur die moralische Attitüde vertreten, und solchen, die es nicht wagen, anderes als technisches Sachwissen beizusteuern. Ich darf als warnendes Beispiel auf die Atomtechnik verweisen. Jeder, der sich nicht hauptberuflich damit befaßt, hat ein ungutes Gefühl weil man deren Folgen nicht richtig voraussieht. Daraus schlagen heute Leute demagogisches Kapital ohne ernsthaft etwas von den Problemen zu verstehen. Aber diese Leute werden keine Verantwortung für die Folgen ihrer Demagogie übernehmen. Auf der anderen Seite haben wir Techniker und Physiker, die zwar das höchste Sachwissen über die Probleme haben, sich aber gegenüber diesen demagogischen Verführungen nicht durchsetzen können. Dieser Pseudodialog in der Atomtechnik kann sich jederzeit im Blick auf die Computeranwendung und Informationsbanken wiederholen. Über diese Fehlentwicklung müssen wir - glaube ich - gründlicher nachdenken, als das bisher geschehen ist.

- Ist nun nach Ihrem Modell Informationsverarbeitung grundsätzlich etwas "Adaptives"?

Ja und nein. Wir müssen zwei Adaptionsvermögen unterscheiden: Das eine ist das Adaptionsvermögen des Programmierers, der für unterschiedliche Zwecke unterschiedliche Programme schreibt. Er kann sich von der unterschiedlichen Semantik bis zur unterschiedlichen Programmier-Architektur vorbedacht anpassen. Nun ist meine Vermutung, daß wir allmählich die Grenzen dieser bewußten Programmierbarkeit erreichen. Meine weitere Vermutung ist, daß man dann mit Hilfe adaptiver technischer Systeme ein Stückchen weiterkommen kann, wenn also adaptive technische Systeme von sich aus Anpassungsvorgänge vornehmen, ohne daß der Programmierer diese vorbedacht hat.

- Wie weit läßt sich die Grenze menschlicher Programmierfähigkeit dadurch verrücken?

Ich bin überzeugt, daß man durch anpassungsfähige technische Systeme die Grenzen der menschlichen Programmierungsfähigkeit nur wenig hinausschieben kann, wie immer man auch die technischen Details solcher Systeme realisiert. Dann so fürchte ich, werden sich Dinge einstellen, die ich, sprachlich verkürzt, als mangelnden Gehorsam der technischen Systeme gegenüber den menschlichen Absichten bezeichnen möchte.

- Zauberlehrling?

Es wird hier ein kleiner Zauberlehrlingseffekt kommen, wenn man adaptive Systeme baut, die tatsächlich manchmal die erwünschte Adaption leisten und in die Richtung gehen, die I man wünscht. Aber plötzlich werden sich aus Richtungen, die man vorher gar nicht bedacht hat, Funktionen ein' stellen, die man nicht voraussah und weniger erfreulich sein werden.

- Und wie weit sind wir von diesem Zeitpunkt noch entfernt?

Das ist so schwer zu beantworten wie die Frage, wie weit ist eine Kurve von ihrer Asymptote entfernt. Das ist ein Vorgang, der sich allmählich einstellt. Wir haben im Bereich der hochqualifizierten Regelungstechnik schon jetzt adaptive Prozesse. Aber im Bereich der Informationsverarbeitung, etwa in der Verwaltung, dort hat man meines Wissens noch keine adaptiven Strukturen benutzt. Vermutlich wird man für Übersetzungsvorgänge von einer Sprache in die andere adaptive Anordnungen verwenden.

- Das Problem der Informationsverarbeitung sind aber nicht nur statische

Übersetzungsvorgänge: Wenn man davon ausgeht, daß es in der

Bundesrepublik etwa 2000 Berufe gibt, die jährlich vierzigtausend fachspezifische

Begriffe prägen - und wenn man berücksichtigt, daß Dokumentationsbanken bisher schon allein an diesem Problem gescheitert sind - dann dürfte die Gefahr, daß adaptive Systeme dem Menschen davonlaufen, fast nicht mehr gegenwartsrelevant ist.

Ich würde aus dem, was Sie eben sagten, den entgegengesetzten Schluß ziehen. Ich teile Ihre Meinung, daß die Semantik, die Beziehung zwischen den Symbolen und dem, was sie symbolisieren, in ständigem Fluß ist. Gerade für diese in Bewegung befindliche Semantik muß man meines Erachtens adaptive Systeme haben, die schnell folgen können. Nun wird man aber plötzlich erleben, daß ein und dasselbe Symbol vom einen in dieser, vom anderen in jener Bedeutung benutzt wird - und wenn nun die naiven nachrichtenverarbeitenden Systeme die Symbole für gleich ansehen, entstehen die Konfusionen, entstehen die Mißverständnisse.

- Da böte sich ja immer noch der Ausstieg in die computerverständliche

Kunstsprache an.

Im Prinzip ja. Aber bedenken Sie warum ist unsere natürliche Sprache nicht eindeutig wie die Kunstsprache des Computers? Das hat einen Grund, der langfristig auch für die Informationssysteme zutreffen wird. Wir haben zum Beispiel Homonyme und Synonyme, Vagheiten und alle die anderen Gründe, über welche Semantiker, Philologen und so weiter lange nachgedacht haben. Alle diese Grunde werden langfristig im Bereich Informationstechnik genauso wirksam. Aus diesem Grunde glaube ich nicht, daß sich da viel anderes ergibt, als wir in der natürlichen Sprache bereits haben. Wir stehen mit den Informationssystemen jetzt noch auf einem relativ niedrigen Level - aber auch die Informationssysteme werden früher oder später in eine Pubertät kommen.

- Würden Sie einmal vergleichen, ob der bundesdeutsche Level der Informationsverarbeitung niedriger als der anderer Staaten ist?

Zunächst einmal hinsichtlich der Hardware sind wir in den vergangenen Jahren ganz schön vorwärtsgekommen. Vor zehn Jahren hatte ich die Sorge, wir gewinnen den Anschluß nicht. Ich glaube, neuerdings müssen wir nicht mehr so pessimistisch sein. Auf dem Gebiet der theoretischen Behandlung meine ich, daß wir auf manchen Gebieten, etwa Computer Aided Design, international durchaus konkurrenzfähig sind Es ist also - bei Hard- und Software - ein schönes Fortschreiten bemerkbar. Was ich aber vermisse, ist das unvoreingenommene Nachdenken über die langfristigen Konsequenzen der Informationstechnik. Hier empfinde ich einen echten Mangel.

- Dabei war zu keinem Zeitpunkt die Diskussion um die Datenverarbeitung und

ihre Konsequenzen heftiger als jetzt.

Schon. Aber das ganze öffentliche Interesse konzentriert sich im Augenblick auf die Fragen des Datenschutzes. Aber es gibt auch Probleme am Datenschutzgesetz, die nicht aus vordergründigen Mängeln des Gesetzes herrühren, sondern aus der Unklarheit der langfristigen Perspektive: Solche Gesetze leben ja von einer Vorstellung, wie es langfristig sein mußte sein sollte. Und hierüber gibt es, glaube ich, wenig Klarheit. Das ist der Punkt, an dem ich ein bißchen ängstlich bin. Denn ich habe stärkste Bedenken gegen die Zukunftsvorstellung einer Gesellschaft, bei der, ich sagte es schon, die staatliche Gewaltenteilung nicht mehr existiert, sondern die staatliche Gewalt als kommunizierende Röhren, als totaler Staat dem Bürger gegenübertritt.

Ich möchte hier auch die scheinbar absurde Frage stellen: Ist nicht die Langsamkeit der gegenwärtigen Verwaltung, zum Teil auch ihre Ineffizienz, eine wesentliche Voraussetzung der Menschlichkeit unseres Zusammenlebens?

- Nun wird keine Verwaltung Techniken einführen, um damit politischen

Mißbrauch zu traben. Und wenn sie's vorhätte, sagte sie's nicht. Von Ihnen stammt

der Satz: "Wenn eine Arbeit der Gesellschaft Nachteile bringt, muß diese Arbeit

rechtzeitig kontrolliert werden." Wie, Herr Professor Steinbuch, könnte die

Kontrolle der Verwaltung aussehen und wer vor allem wäre sachverständig genug,

um diese Kontrolle auszuführen?

Ich muß Ihnen ehrlich gestehen, ich weiß auf diese Frage keine befriedigende Antwort. Das hängt auch mit dem vorher bereits kritisierten Pseudodialog zusammen, der vielfach in gegenseitigen Beschimpfungen endet. Kommen wir zum Beispiel noch einmal auf das Datenschutzgesetz zurück: Da sollte man ein Bild haben, wie die Gesellschaft im Jahr 2000 vernünftig aussieht und befriedigend funktionieren kann. Doch eine derartige Vorstellung haben wir nicht. Dies scheint mir aber eine wesentliche Voraussetzung zu sein.

- Ist diese Einsicht nicht zumindest stufenweise zu gewinnen?

Ich glaube, zunächst müssen drei Bedingungen erfüllt sein: Erst mal darf unsere Wahrnehmung nicht verfälscht werden, zweitens darf die Bewertung dieser Wahrnehmung nicht verfälscht werden und drittens darf die Artikulation des einzelnen nicht verfälscht werden. Wie man das konkret erreicht, scheint mir ein äußerst schwieriges Problem zu sein. Aber wer garantiert in unserer Zeit dafür, daß unsere Aussagen nicht verfälscht werden, daß unsere Meinungen nicht manipuliert werden - daß wir nicht ein Weltbild haben, das mit der Realität nicht übereinstimmt?

- Hat der Mensch, der im Lärm des Fließbands steht, solche Sorgen?

Ich glaube, daß mehr Menschen darunter leiden, daß ihr Weltbild verfälscht wird und ihre Bewertungen verfälscht werden.

Aber der entscheidende Punkt ist die informationelle Unzulänglichkeit des Menschen: Sein Bewußtsein ist quantitativ außerstande, die Komplexität seiner Welt zu verarbeiten. Das laßt sich durch ein einfaches Beispiel illustrieren: Von Leibniz im 17. Jahrhundert sagte man noch, er hätte eine vollständige Übersicht über das gesamte Wissen seiner Zeit gehabt Zu Leibnizens Zeit wurden die ersten beiden wissenschaftlichen Zeitschriften gegründet. Heute gibt es deren annähernd hunderttausend. Wer heute behauptete, er hätte eine vollständige Übersicht über das Wissen seiner Zeit, den würde ich sofort als Scharlatan bezeichnen. Nehmen Sie ein anderes Beispiel: Der Informationsgehalt eines dreizehnbändigen Konversationslexikons betragt etwa ein zehntel Gigabit. Ein Rundfunksprecher, der täglich etwa acht Stunden spricht, würde ein Jahr brauchen, um dieses zehntel Gigabit zu bringen. Aber die Millionen Gigabit, die das weltweite Gesamtwissen darstellen, die kann kein Rundfunksprecher in seiner Lebenszeit d sprechen, ebensowenig kann sie der Empfänger aufnehmen. Ich glaube diese informationelle Unzulänglichkeit des Menschen ist der Angelpunkt für alle langfristigen Überlegungen und für das Verständnis unserer gegenwärtigen Situation. Und wenn ich dies in einer brutalen Weise illustrieren darf, so würde ich den Menschen als einen "Computer" beschreiben mit gänzlich unzureichendem Speichervermögen, ständig gezwungen, Probleme zu losen, die seine Möglichkeiten total überschreiten .

- Nun hilft der Computer gerade in solchen Fällen, Entscheidungen vorzubereiten

und abzusichern. Wenngleich es Lebensbereiche geben mag, in denen die

elektronische Informationsverarbeitung nicht eingesetzt werden sollte, so ist die EDV als Kommunikationsvehikel aus dem Bereich der Forschung, als Planungshelfer und für Simulationsmodelle nicht wegzudenken.

Dem würde ich zustimmen, allerdings nicht uneingeschränkt. Wo man den Computer nicht unbedingt zur Simulation zukünftiger Entwicklungen benutzen muß, ist zum Beispiel der Bereich von TA, Technology Accessment: Technikfolgen-Bewertung der Technikfolgenbewertung mit Computern wiederholt gewarnt. Stellen Sie sich vor, zeitgenössische TA-Experten und Computerplaner hätten die Folgen der Erfindung des

Ottomotors 1876 bewerten müssen. Sie werden mir sicher zustimmen, daß diese Leute sicher nicht auch nur in die Nähe der tatsächlichen Entwicklungen gekommen wären . . .

- ...was aber nichts gegen das Vehikel Computer beweist.

Das ist richtig. Aber es wendet sich gegen die Überschätzung der Möglichkeiten solcher Vorausberechnungen. Ich möchte hier meine Bedenken ausdrücklich äußern: TA, wenn sie politisch überschätzt wird, wird zur Konkurrenz oder zum Substitut für die Entdeckungsstrategie des Marktes.

Jetzt marschiert eine Vielzahl von Leuten unkoordiniert in die Zukunft. Wenn TA überschätzt wird, entsteht ein Befehlssystem, und alle müssen nach einem Kommando marschieren. Das soll nicht heißen, man sollte auf TA verzichten. Ich glaube beispielsweise, daß es zur Entwicklung perfekter Weltmodelle keine Alternative gibt. Und ich glaube sogar, daß derjenige, der das bessere Weltmodell hat, die besseren politischen Entscheidungen treffen wird. Aber im Augenblick, meine ich, haben diese Weltmodelle des Club of Rome mehr verwirrt als Klärung geschaffen.

- Lassen Sie uns noch einmal auf die irrationalen Ängste weiter Teile der

Gesellschaft vor allzuviel elektronischer Datenverarbeitung zurückkommen.

Und zwar auf den Vorgang, daß nach der Synthese von Datenverarbeitung,

Nachrichtentechnik und Bürotechnik die gesamte elektronische

Informationsverarbeitung noch einmal 4 einen Qualitätssprung nach vorn machen

wird: Glauben Sie, daß danach die elektronische Informationsverarbeitung noch

ein Stück undurchschaubarer geworden ist und die Ängste vieler Zeitgenossen

einen neuen Nährboden gewinnen?

Diese irrationalen Ängste der Gesellschaft vor der zukünftigen Entwicklung der Datenverarbeitung haben zwei verschiedene Aspekte. Der eine Aspekt ist naheliegend und leicht verständlich: die Angst des Angestellten um den Arbeitsplatz. Wir kennen ja die Aussagen, daß wir in einigen Jahren noch einige Millionen mehr Arbeitslose als jetzt haben werden . . .

- . . . obwohl gerade Stingls Haus nachgewiesen hat, daß die Computer nicht zur

Arbeitslosigkeit geführt haben . . .

. . . dies ist richtig. Aber man muß bei solchen Strukturveränderungen zwei unterschiedliche Vorgänge sehen: den kurzfristigen Übergang und den "stationären" Endzustand. In der Übergangszeit saugt die Computertechnik viele Arbeitskräfte auf Aber es ist eine Illusion zu glauben, daß diese Aufnahme langfristig vorhält. Irgendwann werden soviel Rationalisierungsmittel vorhanden sein und ohne weiteres menschliches Zutun aus den Produktionsautomaten herauskommen. Dann kommt die große Ernüchterung. Dann läuft die Produktion - was brauchen wir noch mehr Menschen. Im Punkt Arbeitslosigkeit bin ich nicht so optimistisch wie viele andere. Auch hier kommen wir zur zentralen Frage: Bisher war das Problem der Technik, wie kann man machen, daß der Mensch nicht mehr . im Schweiße seines Angesichts sein Brot essen muß. Jetzt haben wir die technischen Hilfsmittel und nun wird es zur zentralen Frage: Was will man überhaupt erledigen. Und darüber wird meines Erachtens viel zu wenig nachgedacht.

- Herr Professor Steinbuch, könnten Sie sich vorstellen, daß in einem Konfliktfall die gesamte Datenverarbeitung vergesellschaftet wird und ihre Ergebnisse sozusagen jedem Bürger als staatliche Dienstleistung, fast wie die Sozialversicherung angedient wird?

Vorstellen kann ich mir dies durchaus. Aber ich hätte Angst vor einer solchen Entwicklung, wie ich Angst vor jeder monopolistischen Konstruktion habe. Ich glaube, man sollte beim Umgang mit Information die Erfahrung nutzen, die man im wirtschaftlichen Bereich macht: Wenn irgendeine Instanz eine monopolistische Verfügungsgewalt hat, setzt eine Eigendynamik in Gang, die wir langfristig nicht ertragen können. Wir sollten auch für die Informationsverarbeitung eine nicht monopolistische Struktur anstreben, bei der eine Vielzahl von Instanzen sich gegenseitig kontrollieren.

Prof. Dr.-lng. Karl Steinbuch (60)

ist Direktor des Instituts für Nachrichtenverarbeitung der Universität Karlsruhe. Der gebürtige Stuttgarter, der auch an der TH studierte und dort 1944 promovierte, war zwischen 1948 und 1958 Labor- und Entwicklungsleiter bei der Standard Elektrik Lorenz AG (SEL) und dort für den Aufbau des Informatik-Systems "Quelle" verantwortlich, das 1957 in Betrieb genommen wurde. Steinbuch ist seit 1958 ordentlicher Professor an der Universität Karlsruhe. Über seine Lehrtätigkeit hinaus ist er als Mann der pointierten Feder bekanntgeworden Vor allem seine Werke ,,Falsch programmiert" und "Programm 2000" haben neben dem Erstling "Automat und Mensch" Furore gemacht und das Verhältnis von Technik zu Politik verändert.